Bine ai venit pe acest blog!

Bine ai venit pe acest blog! Ca sa afli repede daca aici poti gasi raspunsurile pe care le cauti, te rog sa parcurgi sumarul de mai jos. Aici vei gasi:
1). Informatii utile din domeniu despre: harti climatice si eoliene ale României, R'=Rc minim, centrale cu condensare, S.E.T., puffere, radiatoarele vechi din fonta, Delta T, respiratia peretilor, ventilatia mecanica cu recuperare de caldura , formule de calcul etc.
2). Probabil cel mai complet si realist program GRATUIT pt calcule termice, pt 12 camere, denumit Radia3 (fisier tip excel);
3). Un alt fisier pt calcul termic, altfel structurat dar la fel de gratuit ca toate celelalte, pt o singura camera, denumit ~CalculTermic~;
4). Un fisier a carui denumire spune tot: Calcul volum Puffer & Boiler;
5). Un fisier pt dimensionarea incalzirii prin pardoseala cu agent termic (IPAT): ~Calcul termic IPAT~;
6). Un alt fisier a carui denumire spune tot: ~Calcul termic SERE~;
7). Un fisier cu care poti calcula puterea reala a oricarui radiator pt orice temperaturi de Tur/Retur/interior, plecand de la puterea lui la temperaturile de T/R/i date de producator: ~Conversie puteri radiatoare~.
8. Doua fisiere care transforma pierderile de caldura prin zidarie si/sau izolatie termica SAU tâmplărie in bani economisiti pe luna/an sau in ani de recuperare a cheltuielilor / investitiei.



joi, 17 martie 2016

Ventilația mecanică cu recuperare de căldură

(alias HRV=Heat Recovery Ventilation)

Nu cred ca mai are rost sa explic cuiva de ce este important si placut sa avem aer proaspat, curat, in incaperile in care traim sau muncim. Insa aerisirea clasica, prin deschiderea ferestrelor, duce la pierderi semnificative de caldura. Caldura pe care o producem cu mari cheltuieli, si pe care ne dorim sa o pastram, nu sa o irosim pe fereastra.
Ne izolam peretii exteriori si planseele cu straturi din ce in ce mai groase de polistiren, vata sau ce-o mai fi, ne punem tripane cu n-șpe camere si 3 garnituri de etansare, ne luptam cu puntile termice! Ba ne mai si certam care material izolator este mai bun pt ca elimina mai multi vapori de apa decat altul! Aiurea! Nu asta este ideea! Aerul viciat si excesul de umiditate nu ies prin pereti, fie ei si neizolati! Migratia vaporilor de apa prin pereti este reala, dar este mult prea lenta, si in cantitati mult prea mici. Mai degraba, peretii au un rol important de tampon atat termic, cat si higroscopic, dar ... cam atat! Asta daca nu sunt finisati pe interior cu gleturi ultra-fine si lavabile etanse, care ii reduc acest rol.

De multe ori, o renovare presupune toate cele 3 aspecte: izolarea peretilor exteriori, schimbarea tamplariei cu una mai performanta termic si mai etansa, si refacerea finisajului interior al peretilor. Daca ulterior apar probleme cu umiditatea (mucegai etc), nici nu stii pe care dintre cele 3 operatiuni sa dai vina! Sa fie de vina polistirenul cu care ai izolat? Sa fie de vina termopanele etanse? Sa fie de vina gletul si lavabila de pe pereti, care i-au inchis porii? Sau toate 3, cate putin? Sau poate chiar tu, locuitorule, care din dorinta de a avea cheltuieli dupa renovare cat mai mici cu incalzirea, nu aerisesti si nu incalzesti suficient toate incaperile?

Solutia optima este ventilatia mecanica cu recuperare de caldura! Evacuezi aerul viciat si umed, si introduci aer proaspat, preincalzit cu ajutorul caldurii recuperate din aerul evacuat. Iarna, una este sa-ti intre in casa aer rece (la -10*C, de ex.) cand deschizi fereastra, si alta este sa-ti intre in casa aer proaspat la +10*C (de ex.). Astfel, vei cheltui mai putin cu aducerea lui la temperatura ambientala de confort.

In continuare, cateva date interesante si utile, zic eu, despre sistemele mecanice de ventilatie cu recuperare de caldura:

1). Acestea pot fi:
* locale: deservesc o singura incapere; se monteaza in peretele exterior al camerei; sunt relativ simple si nu prea ai ce regla la ele, sau
* centralizate: pt intregul imobil; au o unitate centrala HRVU (Heat Recovery Ventilation Unit) de pus in pod, beci, sau alta camera tehnica si o retea de tuburi de evacuare/admisie aer; in general, evacuarea aerului viciat se face din bai si bucatarii, de la nivelul tavanului, iar admisia de aer proaspat se face in camere prin partea de jos; necesita grile in usi pt circulatia aerului intre incaperi (sau lipsa pragurilor :));

2). Cele locale pot fi:
* cu un singur flux: au un singur ventilator si un singur tub care strabate peretele; ventilatorul isi schimba sensul alternativ, la un anumit interval de timp (zeci de secunde); astfel, timp de 70 de secunde el scoate aerul cald si viciat, incalzind schimbatorul de caldura incorporat; apoi alte 70s. va trage aer proaspat de afara prin acelasi schimbator de caldura, care se va raci cedându-și caldura aerului introdus; sau
* cu dublu flux: au 2 ventilatoare si 2 tuburi care strabat peretele; scot si baga aer in acelasi timp, printr-un schimbator de caldura cu flux incrucisat; pot si doar sa scoata, sau doar sa introduca aer.
Diametrul tuburilor care strabat peretele este de 60-180 mm.

3). Schimbatoarele lor de caldura pot fi:
* permeabile la umiditate: din hartie, celuloza; umiditatea absorbita din aerul evacuat este reintrodusa in camera odata cu aerul proaspat; deci recupereaza atat caldura, cat si umiditatea din aerul evacuat; nu sunt potrivite pt cei care vor sa scape de umiditatea in exces din camere.
* impermeabile la umiditate: metalice (aluminiu), plastice (polipropilena) sau ceramice; aceste schimbatoare de caldura produc condens, de care se poate scapa in diverse feluri, asa cum veti vedea mai jos.

4). Condensul: Aerul cald si umed suflat peste schimbatorul de caldura rece genereaza condens. Aparatele pot fi prevazute la exterior cu un preincalzitor al aerului introdus. Acesta poate fi electric sau cu serpentina cu agent termic de la centrala, sau chiar put canadian. Exista aparate care evacueaza condensul la exterior, avand asigurata inca de la montaj o panta (de 2-3 grade) spre exterior, sau aparate care sunt conectate la o scurgere catre canalizare (ca si centralele cu condensare). Mai exista aparate (cu dublu flux) care isi dirijeaza condensul, din constructie, in calea fluxului de aer evacuat, astfel incat acest condens se evapora. Pt evitarea condensului (si pt cresterea randamentului, si pt scaderea cheltuielilor de utilizare), iarna (dar si vara), este ideala utilizarea unui put canadian (vezi pct.9).

5). Ventilatoarele: au mai multe trepte de turatie - intre 2 trepte (randament de lucru si randament sporit) si 10 trepte de turatie; au motoare reversibile economice de putere mica astfel incat au un consum redus de energie electrica. Ba chiar unele modele au atasate mici panouri fotovoltaice care le asigura energia electrica de functionare; in general sunt silentioase, in functie de turatia lor si de debitul de aer.

6). Randament (eficienta): in general, randamentul cel mai mare in recuperarea caldurii din aerul evacuat se obtine la cel mai mic debit de aer vehiculat prin schimbatorul de caldura! Logic, nu? Asa ca daca vedeti un debit foarte mare promis de producator, si un randament la fel de mare, sa stiti ca acesta se obtine de fapt la debitul minim, nu la cel maxim promis. De asemenea, unii producatori dau o eficienta mare (de ex. 96%), “uitând” sa spuna ca de fapt aceea este eficienta cu care aerul cald evacuat cedeaza caldura schimbatorului de caldura RECE! Pe masura ce acest schimbator de caldura se incalzeste, randamentul de transfer al caldurii scade. Mai mult decat atat, ulterior, intervin alti 96% in preluarea caldurii de la schimbator de catre aerul admis. Iar asta fara a lua in calcul energia electrica consumata in tot acest timp de ventilatoare etc. Alte aparate, in general cele mai “elaborate”, afirma ca tin cont, in stabilirea acestei eficiente, si de energia electrica consumata pt functionarea lor. Verificati asta la distribuitori!

7). Filtrare: sistemele centralizate de ventilatie cu recuperare de caldura pot fi prevazute, pe linga umidificatoare si dez-umidificatoare, cu filtre de diferite clase pt aerul introdus: de la filtre simple (pt praf, insecte, polen, spori) la filtre fine (pt praf de polen, alergeni, bacterii etc). Vezi mai jos clasele de filtrare si caracteristicile fiecareia (clic pe imagine pentru marire):



8). Senzori: Functionarea sistemelor de ventilatie cu recuperare de caldura poate fi controlata automatizat, cu senzori de temperatura, de umiditate sau de CO2. Daca parametrul monitorizat depaseste o anumita valoare critica, setata, sistemul porneste automat. Sau pot avea senzori de miscare.

9). Sistemele centralizate de ventilatie cu recuperare de caldura permit mai multe reglaje, in functie de complexitatea/pretul lor: de debit, de turatie, de viteza a aerului in conducte, de umidificare/dezumidificare a aerului admis, de filtrare avansata a acestuia etc.

10). PUȚUL CANADIAN: (sau terra-air home ) este ideal in cazul unui sistem de ventilatie cu recuperare de caldura, atat vara cat si iarna! Dar ce este un put canadian?
Un put canadian consta in 35--50 metri liniari de teava (din PVC sau Polipropilena cu ioni de argint, anti-bacteriana) de diametru Ф150--250mm, ingropati in pamantul de pe linga casa la adancimea de 1,5--2,5 metri (unde temperatura pamantului este aproximativ constanta tot timpul anului, 7--11*C) cu o pantă de 5% (pt scurgerea condensului), prin care se ia aer proaspat de afara (foarte rece iarna sau foarte cald vara) si ajunge in casa (sau in sistemul de ventilatie cu recuperare de caldura) la o temperatura decenta, care face incalzirea si racirea casei mult mai economica. Exemplu: iarna, la -15*C afara, aerul ajunge in casa la aproximativ +3*C; vara, la +30*C afara, aerul ajunge in casa la aproximativ +16*C. Daca aerul proaspat adus printr-un put canadian intra intr-un sistem de ventilatie mecanic cu recuperare de caldura (atât iarna cat si vara), ii va maximiza potentialul, ii va creste eficienta! Se reduce si condensul! Iarna functioneaza ca si o protectie anti-inghet! Vezi si eficienta terra-air home !


11). Protectia anti-inghet: se refera la comportarea unui sistem de ventilatie cu recuperare de caldura iarna, cand temperatura aerului exterior este (mult) sub -5*C!
Evacuând aer cald si umed printr-un schimbator de caldura (relativ) rece, se produce o anumita cantitate de condens. Apoi, trăgând de afara aer foarte rece, acest condens poate sa inghete, zadarnicind actiunea ventilatoarelor.
Unele aparate au urmatoarea setare anti-inghet: daca temperatura aerului de intrare (de afara) este sub -5*C, atunci ventilatorul respectiv, care baga aer in camera (sau sensul lui de rotatie pt aceasta operatiune), este oprit, si va functiona doar cel care scoate aerul cald din casa, pt a dezgheța schimbatorul de caldura. Va rezulta un mic dezechilibru de presiune in camera respectiva, insa nimic grav, mai ales daca toate incaperile comunica intre ele. Astfel, producatorii se lauda ca sistemul este functional intre -25*C si +50*C!

12). In cazul sistemelor mecanice de ventilatie centralizata cu recuperare de caldura, mai exista urmatoarele limitari:
* tubulatura trebuie izolata termic temeinic, in intregime (mai ales daca trece prin pod sau prin zone reci). Astfel se reduc pierderile termice inerente atat vara, cat si iarna, precum si sansele de condens.
* tuburile flexibile (gen pt hota) au o rezistenta mare la curgerea aerului prin ele, asa incat cresc pierderea de presiune prin ele. Vor necesita un ventilator de putere mai mare. Nu se admit pe traseu DECÂT portiuni de maximum 1,5 metri lungime, lângă grilele de admisie/evacuare.
* pe calea de admisie, se recomanda canale de ventilatie rigide din inox, aluminiu, tabla zincata. Exclus PVC!
* la evacuare, se poate folosi tub din PVC de DN 110mm.

13). In cazul incaperilor de tip bucatarie cu hota, extragerea de aer prin sistemul de ventilatie cu recuperare de caldura trebuie sa fie independenta de hotă. Se recomanda chiar asigurarea unei guri de aer proaspat pt compensarea hotei, astfel încât pornirea acesteia (si depresiunea creata astfel) sa nu dea peste cap fluxul firesc de aer din sistemul de ventilatie (de ex, refulare aer viciat in bucatarie).

14). Avantaje - dezavantaje:

Sistemele de ventilatie mici, locale, pt o singura camera:
* au un randament bun; costa relativ putin, intre 1.000 si 2.500 de lei.
* se monteaza usor si rapid; exista dispozitive care fac gaurile in perete perfect si repede; atentie la inclinatia pt evacuarea condensului, daca este cazul!
* nu necesita tubulaturi prin casa, care trebuie izolate termic si mascate la interior.
* pot fi oprite / pornite la nevoie, doar cand si atata timp cat beneficiarul le simte lipsa.
* ideale pt apartamente / case cu putine camere.

Sistemele de ventilatie mari, centralizate, pt toata casa:
* sunt mai complexe; pot sa permita reglaje multiple; pot fi echipate cu diferiti senzori.
* se preteaza unor spatii mari (vile); permit debite mari; se echilibreaza hidraulic.
* sunt concepute sa functioneze permanent, nu cu intermitente; randamentul lor este mai bun daca functioneaza permanent, la turatii/debite mici, decat sporadic, la turatii/debite mari.
* permit folosirea optima a unui put canadian; astfel au cel mai bun randament, iarna si vara.
* in conducte se poate depune treptat praf si microorganisme, astfel incat necesita mentenanta: inspectii periodice si chiar inlocuiri de conducte.
* uneori sunt greu de pozat/ascuns anumite tronsoane de tevi din camere.
* necesita clapete de sens si atenuatoare de zgomot pe traseul conductelor.
* sunt relativ scumpe; un sistem complet, cu tot cu putul canadian, poate ajunge la 15.000 de euro!

15). Normativele actuale stabilesc 4 categorii de ambianta interioara, in functie de calitatea aerului interior:




16). Despre debite de aer pt confortul fiziologic!
SR 1907 recomanda:
• 0,00022 (mc/s)/mc = 0,792 (mc/h) /mc de camera - pt camere de locuit.
• 0,00028 (mc/s)/mc = 1,008 (mc/h) /mc de camera - pt bai.
• 0,00033 (mc/s)/mc = 1,188 (mc/h) /mc de camera - pt bucatarii.



Alte date utile:











10 comentarii:

Anonim spunea...

Putul candian adica schimbatorul de caldura aer-sol este prezentat ca un sistem ce garanteaza numai avantaje dar lucrurile nu stau asa de loc.
Este necesar sa mentionati faptul ca acest sistem este cea mai sigura sursa de introducere in locuinta a radonului ce "garanteaza" moarte sigura pe termen lung.
Nu trebuie sa cadem in capcana marketingului firmelor care promoveaza acest sistem si componentele lui! Va rog sa fiti convinsi ca niste profesionisti adevarati cunosc problema radonului dar nu o prezinta potentialilor clienti desi legea protectiei consumatorului obliga la informarea corecta si completa a clientilor!
Va rog sa va documentati serios in acest domeniul si sa prezentati blogarilor aspectele corecte si complete pe tema puturilor canadiene inclusiv a sistemelor integrate de puturi canadiene cu materiale antiradon dar care nu garanteaza 100% realizarea unei bariere complete in penetrarea radonului prin canalele puturilor canadiene.
Faceti va rog aceasta analiza si prezentati capcanele reale ale sistemului.
Nu uitati ca aerul introdus nu poate fi controlat la intrarea in canalele putului in privinta temperaturii si umiditatii sale.
Ca urmare la umiditati exterioare pe timp de vara( diminetile si serile) se poate vehicula in canalele putului aer la umiditate de 85% si temperatura de 19-21 gr.C ceea ce" garanteaza" o condensare masiva .Aerul umed este introdus cu o temperatura mai mica cu cca 3-4 gr.C in bateria de racire a ventiloconvectorului cu aport de aer proaspat sau CTA-ului determinand prin procesul de racire cf.diagramei i-s o crestere a umiditatii aerului ce este introdus in locuinta provocand o crestere intolerabila a disonfortului termic si bineinteles putin Radon minut de minut.

ing.Romeo ISTRATE
experthvac.home @gmail.com

Aurel spunea...

Da, am citit ce mi-ati trimis, plus alte informatii gasite pe net, si se pare ca aveti MARE dreptate: problema radonului din locuinte este reala, serioasa, pe alocuri grava, si bine documentata stiintific. Asa ca strig si eu: ATENTIE LA RADON!!!

Insa:
1. E greu sa te feresti/protejezi de ceva omniprezent. Daca ai "norocul" sa locuiesti intr-o zona cu (mult) uraniu in sol, radonul e peste tot (pamant, apa, aer, pietre), asa ca ... aia e. Cel mai bine te muti de acolo.
2. Cancerul pulmonar se datoreaza 80% fumatului, 15% radonului si 5% alte cauze. Multi, prea multi dintre noi ne facem singuri rau fumand, si cheltuind bani grei pt asta. Asa ca o iradiere cu radon, pe gratis, nici nu mai conteaza :))
3. Pt o masurare a concentratiei radonului in locuinta, senzorii (minimum 2) trebuie sa stea acolo minimum 3 luni de zile (http://irart.ro/masuratori-de-radon%20). Masuratorile pt o luna costa 400 lei (http://www.safesolution.ro/masurare-gaz-radon/). Ghici cati si le vor face?
4. Citez din situl de mai sus: "In general, la construirea unei case noi, nu se poate prevedea nivelul de radon care va exista in locul respectiv. Exista insa cateva masuri preventive simple ce se pot adopta in timpul construirii, astfel incat sa se evite interventiile ulterioare. De exemplu, pentru a (bloca) caile de infiltrare a radonului, se poate utiliza un beton foarte rezistent, se poate adauga un plastifiant in beton, se poate monta o membrana de polietilena sub beton sau se poate instala un sistem adecvat de aerisire".
5. A atrage atentia asupra toxicitatii radonului mi se pare similar cu a avertiza locuitorii unui mare oras poluat ca aerul pe care il respira adesea este toxic, plin de substante nocive, cancerigene etc. Ei bine, si ei ce sa faca? Acolo au casa, familie, job, prieteni etc. Sa se mute in alta parte? In Siberia, ca e aer curat? Poate nimeresc peste un zacamant de uraniu :))

Parerea mea este urmatoarea: daca urmeaza sa va faceti casa noua, ar fi bine sa va interesati daca in zona exista in mod real acest pericol (http://adevarul.ro/locale/cluj-napoca/gazul-radioctiv-locuinta-despre-niciun-medic-nu-ti-spune-poti-imbolnavesti-cancer-plamani-fumezi-1_56d5a8285ab6550cb8602ed0/index.html). Daca da, MERITA sa mai adaugati la costul casei inca o suma de bani pt remedierea acestei probleme. Solutii exista! Este pacat sa stii de problema, sa poti actiona din timp pt remedierea ei, si sa nu o faci. In definitiv, tu vei locui in ea, nu-i asa?

In rest... tot trebuie sa murim de ceva, nu? Ca doar nu ne incalzeste cu nimic daca murim sanatosi :)) Daca e sa ne omoare incet radonul, nu soacra, atunci asa sa fie! :)) Macar murim mai fericiti, si nici nu-i dam satisfactie soacrei :))

PS In ciuda ultimelor fraze, tre' sa recunosc ca am o soacra de nota 10, pt care ma puteti cu siguranta invidia majoritatea dintre voi ...

experthvac.home spunea...

SALUT.
Tocmai aici am vrut sa ajung.Peste tot in pamant exista emanatii de
Radon .Daca suntem informati corect vom investii ceva bani atat in arhitect,in constructor,in instalator si vom reduce in medie cu max 65% prezenta radonului in casele noastre si in particular in subsoluri si demisoluri unde concentratia radonului este mult mai mare(spatii prost ventilate ).Dar daca dupa aceasta niste baieti ne povestesc frumos despre sistemele terra -home si noi punem botul ,atunci venim cu un aport de radon "proaspat" IN TOATA CASA care ne va face mult,mult bine si va anhila investitia facuta initial.
Acesata este problema!Am cumparat dar ne-a spus cineva ce cumparam?

experthvac.home


Anonim spunea...

Zilele trecute un amic ma "tortura" cu cele citite pe internet privind "randamentul"
crescut de 110 % al unei centrale in condensatie si povestind de blogurile cu centrale termice pe care le-a parcurs si unde toate lucrurile sunt adevarate!!
Trebuie facute niste precizari pentru ca lucrurile sa fie lamurite definitiv inclusiv la cititorii de pe blogul d-voastra.
>nu exista randament supraunitar .
Nu exista randament de 100% decat daca mai aduci tu in sistem o galeata cu energie care sa acopere pierderile din proces.
La centralele in condensatie trebuie sa vorbim de eficienta globala a acestui sistem si nu de randament.Teoria arderii face referire la transformarea energiei chimice inglobate in combustibil in energie calorica care se transfera cu pierderile de rigoare in sistemul de utilizare pentru care a fost gandit.

Caldura latenta din gazele de ardere este recuperata prin intermediul unui
recuperator gaze ardere-apa care are si el un randament de transfer caldura si bineinteles o eficienta de recuperare.
Insumandu-le obtinem ceva peste 100% acel ceva fiind eficienta si nu randament.
Un renumit profesor de termotehnica ne preciza intotdeauna ca daca spunem prostia cu randament de 110% acest lucru se traduce astfel:sistemului in cauza trebuie sa ii dai energie ca sa stea!
CONCLUZIA: atentie la termenii folositi pe blog.

Va recomand sa analizati centralele in condensatie ca fiind un sistem inchis care consuma pentru a functiona combustibil gazos si energie electrica.
Pentru combustibilul gazos lucrurile sunt lamurite dar la consumul de energie electrica nu se face nici o referire.
Am sa o fac eu pentru a lamurii deplin posesorii si viitori utilizatori de centrale in condensatie.
La centralele in condensatie gazele de ardere trec printr-un recuperator de caldura care este de fapt o rezistenta aeraulica suplimentara fata de o centrala clasica.
Ventilatorul de gaze arse la centralele in condensatie este dimensionat corespunzator pentru a invinge si aceasta rezistenta aeraulica suplimentara fiind astfel mai puternic deci cu un consum de energie electrica mai ridicat fata de centralele clasice.

In aceste conditii va recomand sa analizati centralele in condensatie similar cu o pompa de caldura introducand notiunea de COP din care sa rezulte cata energie trebuie sa cheltuiesti pentru un kw termic produs de centrala(energia din gazele de ardere +energia electrica consumata de centrala).
Abia atunci o sa intelegeti ce inseamna cu adevarat o centrala in condensatie.
Restul lucrurilor prezentate sunt OK mai putin discutia privind functionarea centralei la temperaturi pe tur/retur de 40/30 gr.C.
Teoretic asa ar sta lucrurile dar in practica ele sunt MULT ,prea MULT diferite.
Sa analizati ce ar insemna intr-o baie cu dus sau cada cu umiditate relativa in timpul utilizarii de 78-85% sa avem RETURUL(partea inferioara) a unui radiator de otel portprosop sau a unui radiator obisnuit la o temperatura de 30 gr.C! VA CONDENSA PE SUPRAFATA ACESTUIA MAI MULT CA ORICAND SI VA RUGINII MAI REPEDE CA ORICAND!!

In concluzie:teoria este frumoasa dar practica ne omoara.

Cu stima,
ing.Romeo ISTRATE





Aurel spunea...

Inteleg ce vreti sa spuneti, domnule Istrate. Normal ca randament peste 100% nu exista! Dar cand s-a vorbit de acest randament asa-zis supra-unitar, s-a specificat clar ca este calculat prin RAPORTAREA LA PUTEREA CALORIFICA INFERIOARA A GAZULUI METAN !!! Adica asa cum s-a calculat DINTOTDEAUNA la centralele clasice, inainte sa apara centralele cu condensare!
Ce nu este corect până aici? Daca o centrala clasica avea randamentul pe care il stiam cu totii de 95%, atunci una cu condensare mai stoarce 10% din acelasi volum de gaz ars. Astfel, pt a rearanja lucrurile, a aparut notiunea de PUTERE CALORIFICA SUPERIOARA A GAZULUI METAN!!! Raportat la ea, o centrala clasica va avea un randament de 85%, iar una cu condensare de 95%, sa zicem. Da, acum este ok pt toata lumea, ambele valori sunt sub-unitare ;)
A, ca unii producatori/comercinati le ridica in slavi pe cele cu condensare, promițând economii de gaz de 20-30% este altceva. Este fals, evident, dar este alta discutie.

Poate ar fi bine sa se introduca COP si in descrierea performantelor unei centrale cu condensare. Dar eu inca nu am auzit de asa ceva. Până atunci, rămâne cum am stabilit...

Oricum ar fi, chiar si cu COP, centralele cu condensare sunt mai eficiente decat cele clasice. De-aia le-au si inlocuit. Cu cât mai eficiente? Depinde in principal de temperaturile lor de functionare. Cu cât mai mici, cu atât mai bine.

Unde ati vazut dvs ca eu as fi propus temperaturi de 40/30 in radiatoare? Nu cred...
La aceste temperaturi de functionare, randamentul, sau eficienta, sau cum vreti sa-i ziceti se apropie de maxim. Insa nu se preteaza decat in cazul incalzirii prin pardoseala/pereti.

In exemplul dvs cu baia cu umezeala multa si condens, indraznesc sa va contrazic (cel putin partial): la 30*C, acel radiator va fi totusi cel mai cald corp din intreaga baie! Mai cald decat faianta de pe pereti, mai cald decat gresia de pe pardoseala, decat oglinda, decat usa si tavanul etc. Intâi si intâi va condensa pe aceste suprafete, si abia apoi pe radiator. Asa ca nu temperatura mica de retur este problema. Ci faptul ca, la fel ca in cazul oricarui alt radiator, vaporii vor condensa de fapt pe radiatorul rece, adica inafara perioadei de functionare a centralei. Dar cu cât va functiona centrala cu temperaturi mai mici, cu atât va functiona mai mult timp, asa ca tot bine este.

experthvac.home spunea...

Eu am dorit sa intelegeti ca "confuzia"pe care marketingul o face vis-a -vis de centralele in condensare nu trebuie preluata cuvant cu cuvant atunci cand analizam fenomenul condensarii d.p.d.v tehnic.Centrala in condensare nu este o centrala clasica si ca urmare nu putem discuta dupa aceleasi reguli!E ca si cum vorbim de o pompa de circulatie in comparatie cu o pompa de caldura!.
Randamentul este un raport dintre Xutil si Xconsumat si atat.Orice alta interpretare este o speculatie neserioasa.
Am mentionat ca d.p.d.v.tehnic centrala in condensare nu este o centrala obisnuita,este de fapt un sistem recuperativ care este cu totul si cu totul altceva decat un generator de caldura obisnuit(un focar si atat) si v-am sugerat ca in abordarile viitoare(pur tehnice) sa discutati despre aceste centrale in condensatie avand in fata bilantul termic al sistemului(intrari de energie,piederi,consum propriu,etc).Consumul propriu al sistemului este peste cel al unei centrale clasice asa dupa cum am mentionat anterior si acest lucru trebuie subliniat.Vorbiti mai bine de COP decat de randament la o centrala in condensatie.Gresala este mai mica si mai acceptabila!

In rest este corect cum ganditi,inventarul bailor este complet dar trebuie sa mentionati ca singurul obiect care va ruginii in bai este doar radiatorul de otel si nu gresia si faianta pe care apare condensul .Din experienta mea la baile prost ventilate radiatoarele de otel ruginesc incepand cu zona inferioara in max.6-7 ani,fara ca proprietarul sa sesizeze la timp acest lucru.Oricum temperatura in partea inferioara a radiatorului care functioneaza cu o temperatura pe tur de 45 gr.C si un DT de 18 gr.C este pentru o umiditate relativa de 85% si temp.interioara de 26 gr.C aproape de punctul de roua de 24 gr.C(sub 5 gr.C valoare de siguranta).De regula in bai se supradimensioneaza radiatoarele (un radiator clasic si un portprosop) care "garanteaza "o temperatura in regim stationar de 27-28 gr.C situatie in care punctul de roua este de 25 gr.C adica si mai aproape de temperatura de pe returul radiatoarelor.Daca radiatorul portprosop este din otel pe el va condensa mai mult pentru ca dupa cum stiti greutatea specifica a aerului umed este mai mica decat a aerului uscat In concluzie chiar daca este in functiune si pe acest radiator va aparea o anumita cantitate de condens care in timp isi va face datoria!

Eu am gasit o referire la parametri de functionare 40/30 gr.C cand faceati referire la dimensiunile enorme ce le poate avea un radiator in acest domeniu de lucru precizand ca este indicata aceasta functionare a centralei pentru incalzirea in pardoseala.
Apropo!M-am uitat peste aplicatia privind dimensionarea incalzirii in pardoseala pe care o aveti pe blogul d-voastra. Lucrurile sunt OK insa trebuie sa inserati in grila de verificare pentru obtinerea rezultatului corect a unui parametru de control pe care foarte putini proiectanti si specialisti in instalatii il includ in elementele de validare ale calculelor pentru incalzirea in pardoseala.
Va sugerez sa includeti in XL respectiv notiunea de viteza critica pentru fiecare sectiune de conducta rezultate din calculele d-vastra(debitul minim ) si sa validati doar variantele care raspund acestei cerinte.Altfel o sa aveti surpriza ca operatia este reusita dar pacientul este mort! Vana de fluid prin conducte trebuie sa aiba o viteza peste viteza critica pentru a permite evacuarea aerului pe o lungime de 100-120ml.Acest lucru se face in mod obligatoriu inca din faza de dimensionare/proiectare.
Daca aset lucru nu este asigurat de pe hartie si la executie, vom cunoaste si noi si ceilalti ce inseamamna curgerea liniara si curgerea turbulenta.O curgere turbulenta intr-un panou radiant determina o reducere a fluxului de caldura degajat cu cca 30%.
Adica o sa ne fie frig si nu stim de ce!
Calculele sunt bune,materialele sunt foarte bune,instalatorul a fost foarte priceput
dar clientul a ramas cu frigul si banii cheltuiti.Ar fi pacat.Refaceti va rog XL !


Cu stima,
ing.Romeo ISTRATE

Aurel spunea...

Viteza critica este deja luata in calcul la stabilirea debitului de apa D, pe randurile 27-30. Vezi comentariul celulei B27.

experthvac.home spunea...

Buna ziua si La Multi Ani!
Am fost plecat o perioada si nu am putut continua discutia noastra.
Am vazut si eu comentariile din celula B27, numai ca nu este in regula modul de abordare.
S-a preluat ce este prezentat de majoritatea furnizorilor de materiale si echipamente pentru incalzirea in pardoseala care au si metode proprii de dimensionare.
Problema este ca peste viteza critica fluidul trece de la curgerea laminara la curgere turbulenta neteda(pentru tubul Pe-X).
Din relatia pierderii de energie din conducte:h=ʎ Lxv2/Dxg unde ʎ este coef.Darcy (curgere liniara Re<2320) rezulta ca la dublarea vitezei de curgere V pierderea de energie creste de 4 ori in regim laminar.
La depasirea vitezei critice deci la curgere turbulenta coeficientul de rezistenta hidraulica se calculeaza cu relatia lui Blasius,pt Re>2320,devenind:ʎ=1/⁴√100xRe fata de ʎ=64/Re pt.Re<2320 adica >0,05 pt.curgere turbulenta fata de curgerea laminara cu
ʎ<0,02.Rezulta mai mult de o dublare a coeficientului de rezistenta hidraulica pt.curgere laminara.
Introducand aceste valori in relatia de calcul a lui h se constata diferente foarte mari fata de curgerea laminara fiind practic imposibila de controlat conditia pierderii maxime acceptate in circuitele de pardoseala dP<20 kPa si bineinteles nu se poate stabilii clar punctul de functionare pentru pompa din kitul de amestec al D/C circuite pardoseala.Putem avea astfel surpriza ca la pierderi mari de energie a vanei de fluid in conducte sa ajungem la situatia :"lichidul sta pe loc "in circuitele in discutie.
In continuare daca D/C este echipat cu servomotoare pe fiecare circuit si circuitele nu sunt echilibrate din faza de proiectare(lungimi aproximativ egale) punctul de functionare al pompei de la D/C va "garanta" o curgere mai mult decat turbulenta in circuitele ramase inca in functiune.

Concluzia este imediata:trebuie sa functionam doar in jurul vitezei critice (+/- 5%).

ing.Romeo ISTRATE


Cosmin Copoieru spunea...

Extraordinar de interesant,daca-mi permiteți vreau sa va public pe pagina mea de fb.

Aurel spunea...

@Cosmin
Bineinteles. Multumesc si eu.

=========================================================== ===========================================================