Am început cu vechii mei prieteni, pe care îi știam deja:
1. vreaucaldura.ro - la fel de nașpa! Mai nou, au o pagină care oferă necesarul termic al întregii locuințe, și o alta pagina în care alegi pt o cameră "radiatorul care ți se potrivește", în funcție DOAR de volum și de numărul de pereți exteriori. Adică fix pix!
2. termocontrol.ro - site în construcție, deci... pauză. Momentan au scăpat! Abia aștept să văd cu ce deschid!!!
3. vital-instal.ro - văd că între timp au renunțat la calculul pierderilor de căldură pt o încăpere, din care rezultă puterea radiatorului, și au conceput ceva pt întreaga locuință, din care rezultă puterea centralei termice. Bravo lor, mă bucur că au trecut la un nivel superior. Eroarea poate fi mai mare, iar vânzarea la fel. Balubaaaa!
4. elcos.ro - site-ul este funcțional, mai puțin linkurile din el. Se pare că pregătesc un program pe nume "Termsoft". Îl așteptăm cu drag și interes.
Între timp, au mai apărut alte situri curajoase, care încearcă să calculeze pierderile de căldura online, și să ofere puterea radiatorului potrivit:
5. calorifere.ro : e simpatic, pt că ține cont de 5 caracteristici ale camerei! Păcat că gradul de izolare termică al pereților exteriori ai camerei nu se află printre ele (?!?). Oare nu ar trebui să conteze rezistența termică a pereților? Iar la sfîrșit, evident, poți căuta pe site calorifere de putere apropiată celei rezultată din calcule. Oare ce-o însemna "necesarul de căldură pt radiatorul dorit"? Dacă este vorba despre necesarul de căldură al camerei, el NU diferă în funcție de proveniența agentului termic: centrală termică, RADET sau centrală cu condensare, așa cum s-ar putea înțelege de pe site. Dacă este vorba despre puterea termică a radiatorului dorit, ea într-adevăr diferă în funcție de temperaturile de tur-retur, deci, indirect, de proveniența agentului termic. Insă din calcule reiese că puterea calculată a caloriferului pt o centrală cu condensare este doar cu vreo 10% mai mare decât în cazul RADET. De parcă RADET-ul ar livra agent termic la temperaturi de tur-retur asemănătoare cu o centrala termică cu condensare. Și doar cu vreo 30% mai mare decât în cazul unei centrale termice obișnuite, ca să zic așa. Ceea ce nu este corect, deoarece diferențele sunt mult mai mari. Ceva-ceva au vrut ei să facă, însă nu prea le-a ieșit. Oricum ar fi, cert este că rezultatele sunt foarte generoase, cea mai favorabilă situație care poate fi setată conducând la 54,6 w/mc, iar cea mai defavorabilă la 137,60 w/mc (!!!). Dar e de înțeles, lor le convine să vândă calorifere mari și scumpe, nu mici și ieftine, nu?
6. eradiatoare.ro: are tot 2 pagini, una pt a alege radiatorul camerei, și alta pt a alege centrala termică. Ambele sunt la fel de vagi, iar rezultatele super-acoperitoare: minim 55 W/mc (cameră fără pereți exteriori și izolată), maxim 70 W/mc (cameră cu 2 pereți exteriori, neizolată). Dar cică la sfârșit îți propun radiatoarele sau centralele care corespund puterii calculate. La asemenea precizie, mulțam' fain!
7. reinstal.ro: tot 2 pagini, una pt radiator și alta pt centrală. Dar partea comica este că pagina lor web în care ei zic "Alege radiatorul potrivit" pt o cameră pare identică cu pagina veche de la veaucaldura.ro, despre care făceam mișto, pe bună dreptate, în postarea "cei-4-apostoli...". O fi cumpărată/ împrumutată/ furată de la ei? Oricum, calculul ăla este ca când n-ar fi :) E un pic mai mult decât degeaba.
8. melindainstal.ro: este situl cu cel mai decent calcul termic online de până acum. Se pot alege mai multe variabile ale camerei decât pe alte situri: începând cu localitatea, de unde se deduce zona climatică, pâna la tipul și suprafața vitrată, de la orientarea cardinală, până la etajul sau temperatura interioară, de la dimensiunile camerei până la gradul de izolare termică al acesteia. O facilitate interesantă și utilă deopotrivă este posibilitatea de a salva într-un tabel rezultatele calculelor pt mai multe camere, fiecare cu denumirea ei. În acel tabel ți se propun automat lungimile radiatoarele potrivite fiecărei camere, în funcție de înălțimea și tipul pe care le alegi. Bine-înțeles, pt radiatoarele Dunaferr, al căror importator și distribuitor este firma Melinda Instal. O altă chestie care mi-a plăcut o reprezintă acea coloana din tabel care îti spune, în procente, dacă radiatorul ales de tine acoperă necesarul termic calculat al camerei. Foarte drăguț! Dar, destul cu laudele, că li se urcă la cap. Ca minusuri, aș putea menționa lipsa posibilității de a alege între cameră de locuit, baie sau bucătărie, prezentă pe alte situri, și care influențează numărul de schimburi de aer necesar în încăpere, și implicit pierderea de căldură a acesteia. De asemenea, dacă toate celelalte situri dau rezultate umflate, supradimensionate și super-acoperitoare, acest site pare să le facă în ciudă tuturor, oferind rezultate chiar și sub 20 Wh/mc (!!!), și asta fără a seta date aiurea, nefirești (vezi imaginea).
Rezultate un pic cam mici, chiar și pt gustul meu... ;) Poate tocmai din cauza asta, una dintre rubricile în care userul își poate seta valoarea dorita este "Coef. de supradimensionare [%]". Setare care, întâmplător sau nu, seamănă tare mult cu "Factorul de supradimensionare" prezent de multă vreme în programul Radia3, în pagina Culise.
9. PERLA am păstrat-o pt final! Este vorba de site-ul calorifere-decorative.com. Este de departe CEL MAI DEGEABA CALCUL TERMIC pe care l-am văzut! De ce zic asta? Pt că, orice setări ai face, rezultatul este același(!!!) Ce simpatici sunt! Declarativ, calculul termic de pe situl lor ține cont de 4 lucruri: *izolația încăperii (slabă sau bună, respectiv construcție foarte veche sau doar veche, raportat la anul de grație 1980); *pt ce fel de cameră facem calculul (baie, hol, living etc); *numărul de pereți exteriori (1-4), *și de dimensiunile camerei (L/l/H). Pâna aici, mai e cum mai e, dar mai departe, ce să vezi? Scrie negru pe alb că volumul camerei se înmulțește cu 50 W/mc! Genial!!! Inițial, m-a pufnit râsul. Apoi, mi-am zis că totuși nu se poate, că modificând datele cerute mai sus, probabil că se va modifica și acea valoare. Dar nici vorbă!!! Pt o cameră de 4,0 /4,0 /2,5 m = 40 mc, se afișează 2.000 W indiferent ce alegem la celelalte rubrici. Wow! Te lasă fără grai o asemenea mostră de precizie, nu-i așa? Nu pot să pricep de ce ne mai ofera posibilitatea de a alege tot felul de chestii, dacă la calcule oricum nu se ține cont de ele! Și totuși, încercând să le găsesc vreo scuză, stau și mă întreb: nu le este gata php-ul? Să fie ei atât de neatenți? Sau ne cred fraieri și speră să nu observe nimeni tâmpenia, pe principiul "mulți văd, puțini pricep"? Mai mult decât atât, daca vrei sa îi contactezi pt vreo ofertă, ți se cere să le zici valoarea pe care ai obținut-o în urma calculului de pe site, pt a-ți face o ofertă cât mai exactă. Halal exactitate, așa că no, thanks!
49 de comentarii:
Ah, in sfarsit gasitam (la melindainstal) si un calcul pentru incalzire in pardoseala. Sunt curios dupa ce standard aproximeaza... Oricum, am auzit (se zvoneste printre barfe) ca se va schimba STASUL SR 1907 pentru ca la Miercurea Ciuc au masurat si masurat si nu le-a dat. Acum mai vor o zona.
Pentru calculatorul de la Melindainstal - ce inseamna gradele alea - izolat, bine izolat?
O izolatie de 10 cm expandat la exterior unde se incadreaza?
@radu.bn
Intreaba-i pe ei
10 cm expandat la exterior cred ca se incadreaza la "bine izolat".
Ce intelegi prin "Rezultate un pic cam mici, chiar și pt gustul meu... ;) ". Cat consideri ca ar trebui plusat la un calcul al celor de la malinda? Procentual sau cu exemplu pe cifre :)
Programul Radia3 ofera rezultate (W/mc) mai mici si, evident, mai aproape de adevar, decit calculele ochiometrice. Unii chiar si-au exprimat mirarea si neincrederea in aceste rezultate mici. Ei bine, situl celor de la Melinda pare sa ofere rezultate si mai mici decit Radia3. Adica, in cele citeva comparatii pe care le-am facut atunci, plecind de la (aproximativ) aceleasi date pt o camera, valorile pierderilor de caldura in W/mc au fost mai mici in cazul sitului celor de la Melinda. Uneori cu mai mult, alteori cu mai putin. Asa ca nu pot da un anumit procent. Si zic "aproximativ" aceleasi date pt ca variabilele din Radia3 sint mai multe si mai diverse, si nu stiu cum sint luate in calcul pe site, daca sint ...
Ca sa fii impacat, calculeaza si pe situl lor, foloseste si Radia3, si la sfirsit faci o medie la fiecare camera. Iar daca ti se pare prea complicat asa, poate ca ar trebui sa platesti un proiectant serios pt aceste calcule. Tu alegi.
Daca folosesti Radia3 si nu stii sau nu intelegi ceva, poti sa lasi un comentariu sau sa-mi trimiti un mail si voi incerca sa te lamuresc.
@Aurel. Pot fi folosite programele dumneavoastra excel intr-un alt program free in C# cu GUI? (as vrea sa incerc sa fac un astfel de program). In caz afirmativ, ati avea recomandari, preferinte, ati fi dispus sa il postati pe site?
@Smithy
Nu stiu, nu ma pricep. Dar n-am nimic impotriva.
Sint multe calcule de facut. Trebuie sa respecte SR 1907.
Daca iese ceva util, il postez cu placere pe blog.
Succes!
Daca nu stii ceva, intreaba-ma.
Buna ziua
Am o casa de aprox 240 mp din BCA izolata cu polistiren de 5 pe exterior , ferestre cu 3 foi de sticla , calorifere din fonta o cntrala de 37 KW cu un injector antic pe gaz ( tot sistemul de incalzire este vechi de 15 ani ), planseul de la etajul superior nu este izolat deloc este numai placa de beton intre interior si pod problema este ca m-a cocosat factura la gaze aprox 2500--2800 lei /luna iarna asta iar vara numai apa calda ptr. 3 persoane platesc gazele fix 350--370 lei .Daca schimb caloriferele cu unele din otel scade factura sau tr. schimbat si redimensionat tot sistemul de incalzire ( calorifere, centrala ). Multumesc.
@Anonim
Uau!!! 2500 lei/luna iarna??? Este mai mult decit enorm! Dar 350lei/luna vara, doar pt apa calda menajera??? La fel, este cu mult prea mult!!! Poate oi fi eu mai nespalat, dar nu tin minte sa fi trecut vreodata vara de 200 lei (tot 3 persoane, plus o potaie simpatica, plus gatit la aragaz).
Daca schimbi caloriferele vechi din fonta cu altele noi din tabla (plus țevăraia), sigur se va cunoaste o scadere a facturii la gaze. La mine scaderea a fost de aproape 20%. Insa la tine nu este de ajuns.
Hai sa le luam in ordinea importantei. Cred ca acel "injector antic pe gaz" este principala problema. O centrala obisnuita noua pe gaz ar trebui sa-ti scada factura cu cel putin 30% (macar vara). Apoi, ar fi izolatia termica a ultimului planseu, cu macar 20 cm de vata minerala + placa de gips-carton. Asta ti-ar mai scadea factura la gaze iarna cu inca vreo 20% din factura initiala. Pe locul 3 ar fi schimbarea instalatiei din casa (tevi + radiatoare), care ar mai scadea factura initiala cu vreo 15%. Apoi, in functie de caracteristicile BCA-ului si grosimea lui (la peretii exteriori), precum si zonei tale climatice, probabil ca n-ar fi stricat un strat de polistiren pus ca lumea de minimum 8 cm. Caz in care ai mai reduce factura initiala cu vreo 10%. Dar deja nu se mai poate spune cit de cit exact, pt ca daca le faci pe toate celelalte, procentele incep sa se modifice.
Nu-mi ramine decit sa-ti doresc spor la treaba vara asta, ca sa poti remedia primele 3 probleme.
Uau , asa mult sa scada factura ? Suna prea bine .
De ce ar trebui sa schimb si tevile ?
La mine tevile sunt din fier (teava trasa nu sudata cu perete gros de 3,5 )si sunt ingropate in pardoseala , sa le pun aparente nu ma coafeaza deloc . Planseul ma gandeam ca tr. izolat , la fel si centrala , injectorul si caloriferee schimbate insa tevile mi-ar place sa ramana cele care sunt ,sunt asa bine ascunse ca nu se observa aproape deloc , la fiecare calorifer se vedeo bucata de teava de cca 70 cm ptr. tur si cca 15 cm ptr retur in rest sunt bagate in sapa .
Tevile ar merita schimbate doar daca sint groase, deoarece impreuna au un volum mare, deci mai multa apa de incalzit de catre centrala. La mine erau de grosimea antebratului. Daca sint ingropate in pardoseala, nu le mai schimba acum.
In ce zona climatica esti?
Campie . Ilfov , Mogosoaia , Tevile sunt de 3/4 . Oare o merge sa le las in continuare sau o sa imi para rau mai tarziu ? Vreau sa pun o centrala viessman cu condensare ,casa are si cos de fum dar toti zic ca cele cu condensare sunt mai eficiente. Exista alte marci mai OK pentru centala termica ?
Zona climatica II. Chiar ai platit mult.
Poti lasa tevile. Daca si cind vei avea probleme, vei vedea atunci ce e de facut.
Da-i inainte cu condensarea! Insa atentie la dimensionarea radiatoarelor.
Va rog dl Aurel daca ma puteti ajuta cu un calcul termic ptr. dimensionarea radiatoarelor .
2camere L6xl 3.3xh 2.7 cu 2 peretiext
2 camere L4.5xl 4.3xh2.7 cu 2pereti ext
1 camera L5.5xl 3.8xh2.7 cu3 peretei ext
1 camra L 8x l 5 x H 5.5 cu 3 pereti ext ( da are inaltimea de 5.5 m nu are plafon peste parter )
2 holuri L8 x l 3 x h 2.7 cu 1 perete ext
1 camera L3.3 x l 3.5 x h 2.7
Ferestrele sunt termopan cu 3 sticle Multumesc mult.
@Anonim: In timpul in care ai scris datele alea in comentariu, mai bine le scriai direct intr-un fisier Radia3. Astfel, ai fi vazut ca pt un calcul termic cit de cit realist este nevoie si de alte informatii decit cele din comentariul tau. Dar macar ai fi obtinut niste rezultate. La fel de exacte ca si datele furnizate de tine...
Fara sa vreau sa fiu rau, ceea ce imi ceri tu (pt prima camera, de ex) suna cam asa: am o masina(rie) lunga de 6m, lata de 3,3m si inalta de 2,7m. Are 2 usi, 3 roti si parbrizul inclinat. Cati cai-putere are?
Raspuns: pai de unde mama zmeului vrei sa stiu, din informatiile pe care mi le dai? Probabil ca 50 pe metru cub, nu-i asa?
Daca tot ai spus ca e gratis trimite-mi si mie pentru ca mor de frig in casa cu unul care mi-a facut dimensionarea la casa mea am 4 coloane si am o idee de centrale in rest nu prea stiu de unde sa o iau si unde sa ajung.
Multumesc
Roxana
s.elenaroxana@yahoo.com
@Roxana
Nu este nevoie sa iti trimit nimic, pt ca iti poti lua singura fisierele de pe blog. Le poti descarca oricind gratis. Vezi in partea dreapta a textului.
Cam cat ar fi necesarul de caldura pentru o sera de 100 m.p si 3m inaltime. din policarbonat de 16 mm celular (coef. de transfer termic 2,4 W/mp.pk)? Se presuune ca se doreste realizarea unei temp. interioare de 15C in conditiile unei temp. exterioare de -25.
Multumesc frumos!
@Anonim
Maxim-maxim 250kW, dupa un calcul sumar.
250 kw pe ora?!
Domnule Aurel,
Am folosit calculul dvs si va multumesc pentru existenta lui, cu scopul de a inlocui instalatia de incalzire, cu calorifere supradimensionate de fonta si o centrala Immergas de 12 ani, care face probleme.
Am calculat pentru 75/65/20 si am aproximat cantitatea de apa, ajungand la 53 de litri.
Am calculat si pentru 50/30/20 si am obtinut o aproximare a cantitatii de apa de 160 de litri.
Aproximand cantitatea de apa din caloriferele existente, am obtinut 133 de litri.
S-a nascut intrebarea daca nu pot inlocui doar centrala cu una pe condensatie si eventual tevile din subsol, care sunt de diametru mare.
Dvs. ce credeti?
Cu multumiri,
Eugen Gheorghe- Constanta
Uau! Nu stiu ce calcule ai facut, asa ca nu pot verifica daca sint corecte. Dar m-ai lasat masca cu aceasta corespondenta intre temperaturile de tur/retur/interior si cantitatea de apa din calorifere. Presupunind ca ai dreptate cu volumele de apa, o sa-ti raspund cu acelasi limbaj: poti pastra actualele calorifere din fonta, insa centrala NU va functiona cu condensare decit pt 133 de litri, nu si pt restul de 27 litri de apa (160 minus 133). Adica, doar pt 83% din timp (133*100/160). De fapt, ultima afirmatie nu este tocmai corecta. Poate ca mai corect spus ar fi asa: centrala va functiona CU condensare doar daca conditiile meteo pe care le-ai luat in calcul vor fi cu cel putin 17% mai blinde. Te-am lamurit?
In loc sa faci corespondenta temperaturi-volum apa, cred ca ar fi mai util si mai usor sa faci corespondenta fireasca temperaturi-puteri (watt). Astfel, ai vedea daca pierderile de caldura calculate ale fiecarei camere sint acoperite de puterea caloriferului ei la diferite temperaturi de tur/retur/interior. Si ai mai putea vedea cit ar costa niste radiatoare noi, din tabla de otel, potrivite fiecarei camere.
Concluzie: 1. daca proportiile dintre ceea ce ai acum si ceea ce ar fi nevoie sint aceleasi ca la volumele de apa descrise de tine; si 2. daca caloriferele din fonta arata bine, nu curg, nu sint colmatate si nu au 15 straturi de vopsea suprapuse pe ele, atunci le poti pastra, insa vor fi zile in care centrala NU va functiona in condensatie. Adica zile in care, pt a avea caldura suficienta in casa, va trebui sa o "dai mai tare", adica sa ii cresti temperatura pe tur. Implicit va creste si cea de retur aproape de, sau peste valoarea necesara condensarii. Astfel ca centrala va functiona ca si una normala, fara sa mai aiba acel randament de 106-109%. Astfel de situatii nu comporta nici un fel de problema pt confortul tau sau pt centrala. Intrebarea fireasca pe care o vei pune va fi: cit de des se va intimpla asta? Sau cit timp? Ei bine, daca ai facut calculele de necesar termic cu setarea de -12 grade C temperatura exterioara, conform zonei climatice I in care se afla Constanta, atunci, TEORETIC, de pe la -9/-10 grade C afara nu vei mai avea condensare. Ori temperatura asta exterioara este suficient de rara pe litoral, ca sa iti poti asuma lipsa condensarii in acele perioade. Poate ca exista ierni in care nici nu se ating astfel de temperaturi acolo. Asa ca...
Asta cred eu.
Multumesc.
Calculul necesarului l-am facut folosind programul tau pentru calorifere Kermi, pentru cele doua rapoarte. Pentru 50/30/20 mi-a dat niste calorifere 22 de h=600 cu o lungime enorma ( 2000-3000).
Calculul apei din calorifere de tabla l-am facut folosind informatiile de pe forumul Softpedia, in care se spunea ca intr-un calorifer 22x600x1200 ar fi 1200/100 litri, care ar include si apa din tevile dintre calorifere.
Calculul apei din caloriferele actuale l-am facut, cred dupa informatiile de pe acest blog, mergand pe 1 l/element, (am incercat sa determin tipul, dar este dificil; parca pe acest blog era vorba de 0,5-1 l/element, functie de tip).
Acum centrala are pe tur 30 de grade, in casa am 22 de grade, iar afara sunt 2 grade.
Mai ma gandesc, dar vroiam sa salvez bani si deranj.
Cu bine!
30 de grade pe tur? Cam putin. Poate pe retur, insa nu prea stiu cum ai putea afla asta. Daca este intr-adevar vorba de 30 grade pe tur, sint curios cit la suta din timp functioneaza centrala in conditiile date?
Am doua termometre, unul la centrala si altul la soba pe lemne, amplasat imediat dupa locul unde se inteapa turul de la centrala pe gaz, asa ca temperatura este de pe tur ( returul este mai rece, verificand cu mana)
Nu am urmarit cat timp functioneaza centrala, dar tocmai am primit factura pentru perioada 12.12.2012-14.01.2013 si este de 435 lei pentru un apartament de 90 mp si un volum de 244 mc.
Eugen Gheorghe - Constanta
Nu ai experimentat cu temperaturi mai mari pe tur, gen 40-45-50 grade C? Cred ca ar trebui sa o faci.
Buna ziua!Stiti cumva unde pot gasi STAS SR 1907?
@Anonim
Gratis, nu-i asa? Da, sigur ca stiu. Pe net. Intrebati-l pe Gugal. Precis va poate el indruma catre vreun site de unde puteti vizualiza/printa/downloada oricare dintre capitolele acestui stas. De ex, scribd.com.
Am facut un calcul si imi rezulta ca am nevoie in jur de 1900-2000W pentru camera. Intrebare........ Ce radiator pun si cu cati elementi?!
mi se pare cam ciudat ca pentru o camera 4,5x3,5x2,4 sa pun 40 elementi!?!?!
@AlcSilian
Prima și prima întrebare este: ce calcul ai făcut, de ai ajuns la 1900-2000W pt o cameră??? Dacă l-ai făcut cu fișierele de pe blog, la modul serios, analizăm bucuros rezultatul. Dacă l-ai făcut cu 50W/mc, așa cum ți-a zis un Dorel că se face (și așa cum bănuiesc eu), atunci vă asumați împreună acest rezultat. Precum și mărimea radiatorului care decurge din acest calcul...
A doua întrebare: ce fel de radiator vrei să pui??? Cu elemenți, din fontă? Cu elemenți, din aluminiu? Sau din tablă de oțel, care de fapt nu are elemenți? Atenție: striațiile de pe panoul frontal (sau cel din spate) al radiatoarelor din tablă de oțel nu reprezintă elemenți!!! Cei 40 de elemenți de care zici nu prea pot să fie nici din fontă, și nici din aluminiu, pt că 2000W/40elemenți = 50W/element, și nici unele nu au o putere termică așa de mică, în condiții uzuale. Rămâne varianta oțel, fără elemenți. Cele 40 de striații ar corespunde, în funcție de producator, unui radiator de aproximativ 1,40 m lungime, ceea ce nu ar fi neobișnuit pt o cameră de dimensiunile date de tine.
Deci, despre ce vorbim de fapt?
Pentru un calcul simplu si rapid al necesarului termic va invitam sa folositi urmatorul calculator
http://www.casasidesign.ro/calculator-necesar-termic.html
Buna ziua,
Daca in contractul meu cu GazSud scrie: "Acordul de acces la sistemul de distributie consta in rezervarea de capacitate pt alim cu gaze naturale a urmatoarelor aparate de utilizare:
aragaz: Q=1buc x 0,67Nmc/h, centrala: Q=1buc x 3,5Nmc/h "
Imi puteti spune daca puterea termica a centralei are legatura cu acest aspect? Din ce imi aduc eu aminte, cand am incheiat contractul ne-a pus sa declaram ce putere sa aiba centrala si am impresia ca am zis 28kW.
Multumesc anticipat.
@Casasidesign
Mda, nu este cel mai slab calcul termic online. Succes!
@Anonim
3,5 Nmc/h este o valoare normata indestulatoare pt o centrala pe gaz. Exista si centrale de peste 40kW, al caror consum este mai mare de 3,5 Nmc/h, insa probabil ca nu este nevoie de o astfel de centrala in cazul tau.
Buna ziua, nu inteleg exact care este diferenta intre rezultate... pe acel site melinda.ro pe care il considerati ok imi iese 550W, iar pe radia3 imi iese 1160W adica 51.49W/m3 la o camera de 3x3x2.5. Este prea mare diferenta ca sa fac o medie. Imi iese chiar cam 50w/m3 ceea ce ati mentionat cu cateva comentarii mai sus ca nu este normal.
@alex
Ai dreptate, diferenta este mult prea mare. Cel mai probabil, nu ai introdus date identice in cele 2 aplicatii.
Iti propun sa imi trimiti pe mail, sau sa postezi intr-ul alt comentariu, un printscreen (captura de ecran) cu setarile pe care le-ai facut pe situl lor si rezultatul afisat. De asemenea, sa imi trimiti fisierul Radia3 completat de tine pt aceeasi incapere, pt a putea sa compar datele de intrare din cele 2 aplicatii. Doar asa iti voi putea da un raspuns la obiect.
Astept. Multumesc.
Alex mi-a trimis pe email ceea ce l-am rugat. Am descoperit rapid de unde vine inadvertenta semnalata de el.
Redau mai jos raspunsul meu, pentru restul cititorilor acestui blog:
"E clar! Exact cum banuiam!
1. In primul rind, nu este fisierul denumit Radia3, ci cel denumit ~CalculTermic~. Dar asta nu are mare importanta.
2. In celula U42, ti-a ramas valoarea de 10 grade C pt temp de la etaj, de deasupra camerei calculate. E drept ca a ramas asa de la mine, de la vreo simulare facuta inainte de ultimul upload. Sunt convins ca in realitate ai vreo 20 de grade C acolo. Daca facem corectia, ramai cu 801 W.
3. Temp de interior ai setat-o la 22 grade C, iar pe site la 20. Pai e frumos ce faci tu? Mamica ta stie? :)) Pai cum vrei sa dea la fel??? Daca corectam si asta, ramai cu 558 W, adica foarte aproape de rezultatul de pe site.
Deci e ok. Ai scapat ieftin...:)
Toate cele bune."
Da, este adevarat, nu m`am gandit ca alea 2 grade fac asa mare diferenta, mai ales ca pe siteul melinda.ro acele 2 grade mai cresc cu cativa zeci de wati. Dar acele 10 grade la tavan mi`au scapat :D . Sunt mai linistit, o sa raman la vreo 800W, sa fie totul ok, si o sa modific si la restul camerelor. Multumesc mult pentru promptitudine.
Buna ziua. In urma utilizarii calculatorului Radia3(pentru care va multumesc), mi-a reiesit un necesar termic pentru casa de 21,8 KW. Aceasta valoare reprezinta atat puterea necesara pentru calorifere cat si puterea centralei(am adaugat si coeficient de suprasimensionare de 7%)? Se include si puterea necesara pentr ACM(boiler 200L)? Mentionez ca intentionez sa instalez o centrala cu alimentare combustibil solid(lemn). Multumesc anticipat.
Plecand de la remarca de la finalul articolului, as avea de facut o observatie referitoare la 'exactitatea' Radia3.
Ca exemplu, putem considera o camera 4*3*2,5 m, la care unul dintre pereti este exterior si avem o suprafata vitrata de 3 mp.
Sa zicem ca dorim sa avem 20 de grade in camera. Daca setati toate temperaturile exterioare camerei la 20 de grade (practic, o situatie de echilibru termic) rezulta un necesar termic de 414W.
Mai departe, pastram temperaturile exterioare la 20 de grade si setam temperatura dorita la 19 grade. Necesarul termic va fi de 242W. Super!
Mai departe, pastram temperaturile exterioare la 20 de grade si setam temperatura dorita la 18 grade. Necesarul termic va fi de 70W. Incep sa ma gandesc sa renunt la montarea unui aparat de aer conditionat, programul imi spune ca voi putea face asta cu centrala termica.
Mergand mai departe si scazand temperatura dorita la 17 grade, programul afiseaza, in cele din urma, un necesar termic de 0W.
Ceea ce mi se pare problematic este ca deja nu mai discutam de o eroare acceptabila, 414W pot ajunge la aproape 50% din necesarul unei astfel de camere (in ipoteza ca s-ar afla la etaj intermediar, izolatie exterioara cu polistiren si termopane bune).
Cele bune!
@Alex
Iti multumesc ca imi semnalezi o potentiala greseala de calcul. Incurajez pe oricine sa faca asta! De-a lungul timpului, trebuie sa recunosc ca am remediat cateva greseli din program in urma feedback-ului utilizatorilor. Dar asta a fost demuuult...
De data asta, nu cred ca este o greseala. Ba mai mult, mi se pare chiar logic sa fie asa. Pur si simplu, cu exceptia peretelui exterior, daca temperatura interioara a tuturor camerelor invecinate (fata-spate, stanga-dreapta, sus-jos) este de 20*C, atunci pe masura ce scazi temperatura interioara a camerei analizate, necesarul ei termic va fi din ce in ce mai mic, pt ca primeste din ce in ce mai multa caldura tocmai de la aceste camere invecinate. Caldura primita de la incaperile invecinate (3 pereti laterali + tavan + podea) ajunge treptat sa compenseze pierderile de caldura prin peretele exterior (cu tot cu fereastra de 3 mp). Ce nu este logic aici?
Cu putina atentie, poti chiar sa vezi pierderea de caldura prin peretele exterior si prin fereastra, precum si aporturile de caldura prin celelalte suprafete care delimiteaza camera analizata.
Mai mult decat atat: daca toate datele despre peretii exteriori, interiori, tavan si podea sunt notate corect, precum si temperaturile din incaperile invecinate, atunci temperatura interioara la care NECESARUL TERMIC ESTE ZERO este temperatura pe care o va avea acea camera, chiar NEINCALZITA!
Asa ca daca aveti o debara, o camera tehnica, un garaj etc si nu stiti daca sa ii puneti radiator sau nu, pt ca nu stiti ce temperatura va fi iarna in acea incapere, atunci faceti-i un calcul termic corect si reduceti-i temperatura interioara pana cand necesarul ei termic se reduce aproape de zero. Ei bine, aceea va fi temperatura ei reala, neincalzita!
Evident, cu cat peretii/tavanul/podeaua acelei incaperi (sau a incaperilor invecinate care "dau" spre ea) sunt mai izolate termic, cu atat caldura primita de la incaperile invecinate este mai putina, si cu atat mai mica va fi temperatura ei "de echilibru", adica neincalzita.
Alex, nu am inteles fraza asta: "Incep sa ma gandesc sa renunt la montarea unui aparat de aer conditionat, programul imi spune ca voi putea face asta cu centrala termica." Eroare...
In concluzie, ceea ce ti se pare tie problematic, de aceasta data doar ti se pare! :)
Daca nu te-am convins, astept contra-argumentele...
Iti multumesc inca o data pt timpul tau alocat semnalarii unei eventuale probleme. Sincer! Nu stiu de ce, dar putini sunt cei care fac asta. Ori din comoditate, ori de teama ca ma vor supara (sic!), ori de teama ca se va dovedi ca au gresit, ori... Eu gandesc asa: daca ai dreptate, ne-ai facut mie si celorlalti utilizatori un bine (poate unii nu vor sa faca bine???); daca ai gresit, primesti explicatiile de rigoare, care sa te lumineze...
Cele bune!
Salut Aurel,
Probabil ca incercand sa fiu cat mai scurt am omis o parte din detalii. Camera este inconjurata de 'temperaturi' de 20 de grade (sus, jos, dreapta stanga, interior, exterior), INCLUSIV temperatura exterioara. Iar temperatura dorita in camera este de 20 de grade. Chiar daca nu exista nici un corp de incalzire si camera are temperatura initiala de 15 grade, ea va ajunge la 20 de grade pentru ca va tinde sa fie in echilibru cu ceea ce o inconjoara (evident, nu consider ca peretii au o rezistenta infinita). E fizica de scoala generala, nici macar de liceu care ne spune ca vor ajunge la echilibru, nu vreun calcul complicat. Radia in schimb imi spune ca imi trebuie ~414W.
Mai mult, setez TOATE temperaturile exterioare camerei la 20 de grade si temperatura dorita in camera la 19 grade. Adica am nevoie sa racesc camera cu un grad. Radia imi spune ca imi trebuie ~200W necesar de incalzire. De aici remarca cu aerul conditionat. Adica am nevoie de un corp care sa cedeze caldura pentru a raci camera, nu stiu ce explicatie ar putea sa ma lumineze.
In continuare, setez toate temperaturile exterioare camerei la 20 grade si temperatura dorita in camera la 18 grade. Radia tot vrea ~70W necesar termic INCALZIRE ca sa RACESC camera cu doua grade. De la 17 grade in jos 'necesarul termic' va fi zero, indiferent cu cat scad temperatura.
Problema mea nu era neaparat ca exista aceasta eroare, ci dimensiunea ei. Cum spuneam, ajunge la aproape 50% din necesarul termic total, e urias!
Nu am avut timp sa butonez suficient de mult fisierul pentru a vedea daca eroarea apare doar cand te apropii de zona in care ai aport de caldura din exterior sau daca persista in toate situatiile.
Nu e nici o suparare, chiar daca nu am dreptate, e un castig pentru mine pentru ca voi intelege mai bine cum stau lucrurile cu schimburile de caldura. Daca am dreptate, e un castig pentru toata lumea. Voi butona mai intens fisierul si iti voi trimite pe mail printscreen-uri cu situatiile despre care am vorbit. Cine stie, poate am descarcat versiunea piratata :)
Seara/ZI Buna~!
@Alex
Daca temperatura initiala a camerei ar fi de 15*C, atunci ea se va incalzi "singura", cu ajutorul caldurii primite de la incaperile invecinate, DOAR pina la MAXIMUM 17*C, adica tocmai temperatura la care necesarul termic al camerei este zero. Aceasta este temperatura de echilibru de care zici tu! NU trebuie sa ii dai tu caldura ca sa ajunga acolo! La aceasta temperatura interioara de 17*C, cantitatea de caldura pierduta prin peretele exterior si fereastra aferenta ESTE EGALA cu cantitatea de caldura pe care o primeste de la incaperile invecinate. Daca vrei in camera 18*C, va trebui sa ii furnizezi tu (indiferent in ce mod) acei 70 W putere. Sau, daca toate datele ar fi perfect constante in timp, o energie de 70 Wh pe ora. Daca vrei 20*C in camera, trebuie sa ii furnizezi tu acei 414 W putere. Daca nu, se raceste singura pina la 17*C!
Asta este modul corect de a pune problema si de a gandi situatia, NU cel in care zici tu ca, vezi doamne, ai nevoie de 70 W ca sa racesti camera. NU, acei 70 de W NU sunt pt a raci camera de la 20*C. Ea se raceste singura, pt ca la o temperatura interioara mai mare sau egala cu 18*C, ea pierde mai multa caldura prin peretele exterior decat primeste de la incaperile invecinate. Acei 70 W sunt APORTUL DE CALDURA pe care ar trebui sa il aduci tu camerei ca sa nu-i scada temperatura si mai mult, de la 18 pina la 17*C !!!
Si inca ceva, la fel de logic: transferul de caldura (fie pierdere, fie aport de caldura) este DIRECT PROPORTIONAL cu diferenta de temperatura intre cele 2 suprafete ale elementului de constructie prin care are loc transferul termic. La 17*C in camera, pierderea de caldura spre exterior este direct proportionala cu 17*C-(-12*C temperatura exterioara) = +29*C, iar aportul de caldura de la incaperile invecinate este direct proportional cu 17*C-20*C = -3*C. Daca vrem sa crestem temperatura interioara la 18*C, atunci am avea, in primul caz, 30*C, si in al doilea caz, -2*C. Astfel, observam ca pierderea de caldura creste, iar aportul de caldura scade. La 20*C in camera, nu mai avem deloc aport de caldura de la incaperile invecinate, ci doar pierdere de caldura prin peretele exterior. Ei bine, acei 414 W sunt tocmai necesarul de caldura al camerei ca sa compensezi aceste pierderi. Daca nu ii oferi, atunci camera se va raci singura, pina la 17*C. Ea NU se va raci mai mult de 17*C, pt ca aporturile de caldura vor deveni mai mari decat pierderile si nu o vor "lasa" sa se raceasca. Daca o vrei tu si mai rece de 17*C, atunci intr-adevar va trebui sa pornesti aerul conditionat pe racire, ca sa "invingi", ca sa compensezi aportul de caldura de la incaperile invecinate.
Toata confuzia ta cred ca porneste de la acest mod gresit de a vedea probleme: "Radia tot vrea ~70W necesar termic INCALZIRE ca sa RACESC camera cu doua grade". Total gresit! Camera se raceste singura pina la 17*C, fara ajutorul tau. Acei 70W sunt pt a o mentine la 18*C. Fara ei, scade singura la 17*C, de-aia este necesar termic PT INCALZIRE, nu pt racire, cum te minunai tu.
Mai logic si mai coerent de atat nu stiu sa-ti explic. Daca nu te-am convins nici de data asta, inseamna ca nu sunt bun de profersor si ma las pagubas. Te invit sa butonezi programele de pe blog cat poftesti, poate te vei dumiri singur. Si, desi este foarte putin probabil, poate ai sa gasesti o eroare in cu totul alta parte in program. Pt ca asta de care vorbim, NU este o eroare, ci o interpretare eronata...
@Alex
Sau poate ca greseala ta este ca ai pornit de la premisa ca 20*C la interior este "situatia de echilibru termic". NU este asa! Cum sa fie asa, cand programul iti spune clar ca trebuie sa FURNIZEZI camerei 414 W ca sa o mentii la 20*? Echilibru este atunci cand tu nu intervii deloc in ecuatie: nici nu incalzesti si nici nu racesti camera. Adica la o temperatura interioara de 17*C, asa cum am explicat mai sus. Peace!
@ Aurel
Te concentrezi la conflict in loc sa te gandesti de unde vine eroarea din Radia. Vine de undeva din formulele aferente suprafetelor vitrate. Cel mai probabil pierderile nu sunt aduse la 0 (sau la unitate in functie de cum arata formula) pentru cazul in care temperaturile exterioare sunt mai mari sau egale decat cele dorite in camera.
Vazand ceea ce ai sustinut in ultimele comentarii, iti pot spune ca nu prea are logica si se cam bate cap in cap o cateva principii elementare ale fizicii.
"La aceasta temperatura interioara de 17*C, cantitatea de caldura pierduta prin peretele exterior si fereastra aferenta ESTE EGALA cu cantitatea de caldura pe care o primeste de la incaperile invecinate."
Stimabile, ce caldura sa piarda prin peretele exterior si fereastra cand afara este mai cald decat in camera. Repet, afara sunt 20 de grade (mai multe sau egale cu ce este in interior, functie de cele trei exemple pe care le-am expus), camera va primi un aport de caldura din exterior. Chiar asta e si problema Radia si a ta se pare. Consideri ca va pierde caldura prin peretele exterior. In exterior este mai cald decat in interior; prin peretele exterior si fereastra camera va primi caldura pana va ajunge si ea la 20 de grade!
Iar faptul ca sustii ca intr-o camera inconjurata de patru pereti (unul cu o fereastra) si doua tavane, TOATE cu temperatura de 20 de grade, echilibrul se va atinge cand in camera sunt 17 grade contrazice principiul echilibrului termodinamic ("Un sistem termodinamic situat în condiții externe invariabile în timp va atinge, după un timp suficient de lung, o stare de echilibru termodinamic"). Eu nu stiu ce formula ai in spatele calculului, dar ea nu respecta o principiile termodinamicii.
Cumva e ca si cum ai sustine ca daca amestec un litru de apa cu temperatura de 10 grade cu un alt litru de apa cu temperatura de 40 de grade amestecul va ajunge in echilibru la o temperatura de 17 grade. E o afirmatie la fel de falsa ca si a ta. Si te rog sa intrebi si pe altcineva (un profesor de fizica, un inginer de instalatii, etc, cineva in cunostiintele caruia sa ai incredere) inainte sa ma contrazici pe tema asta.
Cum am spus, nu am avut timp sa butonez si sa ma uit in 'culise' prin formule. O voi face si iti voi spune unde ai gresit si pace. Scopul meu este sa vad daca eroarea persista si cu ce ordin de marime in zona de -15..-20 de grade.
Pana atunci, numai bine!
@Alex & oricine e curios de discutie
Alex mi-a trimis pe email un print-screen cu Radia3, cu notarile lui din program. Asa mi-am dat seama ca de fapt nu vorbim despre acelasi lucru, si am observat de unde provine "eroarea" de care zicea el. Si anume: el a notat, la Camera1, in celulele H9 si J9, pt peretii exteriori, o temperatura exterioara de +20*C, INSA a lasat in celule G3 valoarea de -21*C !!! Aceasta celula G3 afiseaza temperatura exterioara generala, ca sa zic asa, valabila pt toate incaperile, conform zonei climatice in care se situeaza imobilul, si este folosita mai departe intro multime de formule. Astfel, transferul de caldura prin peretele exterior si fereastra se calcula cu +20*C temperatura exterioara notata de el (corect!), iar alte marimi, cum ar fi Rm, Qi1, Qi2 si Qs se calculau cu temperatura exterioara de -21*C din celula G3 (iarasi corect, zic eu). Evident ca rezultatele erau aiurea. Iar eu, din pacate neatent, intelesesem ca a notat +20*C la toate incaperile invecinate, cu exceptia peretelui exterior, la care nu mi-as fi inchipuit ca cineva poate alege +20*C :)), lasand totusi in celula G3 valoarea de -21*C!
In concluzie: cu notarile facute de el in program, da, Alex a remarcat corect ca rezultatele sunt aiurea. Insa notarile lui au fost ciudate, nefiresti, incomplete, superficiale, necorelate sau nu stiu cum sa le mai zic. Nestiind algoritmul de calcul urmat de program (lucru de inteles, de altfel), probabil nu si-a dat seama ca celula G3 este atat de importanta si se ia in calcul in atat de multe alte formule.
Si uite asa, niste formule bune, corecte, pot genera rezultate aiurea daca datele introduse sunt ... aiurea.
@Aurel
Inteleg ca nu am avut cea mai prietenoasa abordare in discutie, dar cumva, cumva, din ce zici, pare ca ar fi vina mea ca am introdus date aiurea.
Nu e chiar fair-play cum pui problema din doua motive:
1. Nu putem modifica valoarea din G3, celula e protejata. Din comentariul tau rezulta ca as fi uitat eu sa o modific. Daca vreau sa iau in calcul o alta temperatura exterioara, -17 grade sa zicem, o pot modifica doar din celulele aferente fiecarei camere.
2. Comentariul tau la celula respectiva zice ca pot modifica temperatura in celula respectiva (in caz ca am un garaj, o camera cu o alta temperatura, etc.). In schimb, toate formulele, asa cum mi-ai aratat in printscreen-ul trimis, se bazeaza pe valoarea din G3. Pai, de ce o mai modific daca ea nu va fi luata in considerare in nici un calcul. Ar trebui chiar sa nu ma lase sa o modific si sa preia automat valoarea din G3. Eu asa zic ca ar fi corect.
Ma gandesc ca poate cineva din Bucuresti nu vrea sa foloseasca -15 si pune -17 la fiecare camera ca sa fie sigur ca supradimensioneaza pentru alea maxim 10 zile pe an cand vor fi temperaturi mai mici de -15. Si nu il avertizeaza nimeni ca toate calculele se vor face pe baza celulei G3.
Dar, e softul tau, munca ta, principiile tale legate de ce e corect si ce nu, chiar daca, pentru cazurile exemplificate mai sus, Radia are si ea oarece probleme de exactitate.
In incheiere, iti multumesc pentru fisiere (Radia si conversia puterilor pentru Radiatoare functie de temperatura agentului termic). Le-am folosit pentru dimensionarea instalatiei de incalzire din viitoarea mea casa la un raport pret/calitate imbatabil si pentru asta meriti toate felicitarile.
Scuze, rectific pentru pct. 2:
Nu toate formulele si nu toate calculele, doar o parte din ele se bazeaza pe G3.
@Alex
Ca sa modifici temperatura exterioara generala, cel mai bine o faci in pagina Culise, la orice zona climatica vrei, si pe urma o alegi sus, in pagina Camere. Insa va fi aceeasi pt intregul imobil, respectiv pt toate camerele. Daca la fiecare camera, utilizatorul ar nota tot alte temperaturi exterioare, cu care dintre ele sa faca programul calculele pt Qi1, de exemplu? Trebuie sa existe o temperatura exterioara generala, unica!
Iar acest Qi1 (pierderi de caldura datorate aerisirii camerei, bazat pe numarul de schimburi de aer necesar dpdv fiziologic) este cu atat mai mare cu cat temperatura exterioara este mai scazuta. Chiar daca, de ex, vorbim de un hol din mijlocul casei, fara pereti exteriori, inconjurat PESTE TOT doar de camere care au aceeasi temperatura interioara cu cea a holului, deci fara pierderi termice, totusi acel hol va avea un anumit necesar termic, tocmai datorat acestui Qi1, adica necesitatii de a aerisi, de a improspata aerul interior, chiar si indirect, neavand deschideri spre exterior. Corect, as zice. Qi1 va fi ZERO doar daca, pe langa conditia de mai sus, SI temperatura exterioara generala va fi aceeasi cu temperatura interioara a camerei. Iar asta nu inseamna ca in acest caz nu mai este nevoie de aerisire, ci ca prin aerisire nu se mai pierde caldura, aerul interior si exterior avand aceeasi temperatura.
Cu ocazia asta, am facut o revizie generala programelor Radia3 si ~CalculTermic~, am modificat si corectat o multime de comentarii ale celulelor, incercad sa fac explicatiile cat mai clare si mai detaliate. Le voi pune pe blog zilele urmatoare. Si uite asa, am mai descoperit o notare ilogica si nefireasca, insa care duce la un rezultat incorect. Si anume: daca notezi (sa zicem) 3 mp la o fereastra (exterioara, evident), dar NU notezi NICIUN perete exterior pe care "sta". E ilogic, nu? Suprafata de schimb termic a peretilor exteriori se calculeaza astfel: lungimea x inaltimea x numarul de pereti exteriori - suprafata vitrata. Ei bine, in cazul asta, suprafata de schimb termic a peretilor exteriori imi apare ca fiind -3 mp, pt ca la numarul de pereti exteriori, nefiind notat nimic, este echivalat cu zero. Asa ca, per ansamblu, rezulta ca ai avea un aport de caldura printro fereastra exterioara care sta suspendata in aer :)) E tare, nu? Imi cer scuze ca nu am anticipat astfel de notari lipsite de orice logica...
Mersi de felicitari. Ma bucur ca ti-au fost de folos.
Trimiteți un comentariu